「ただただ、暗号資産が好き」なメルコインメンバー3名が魅力を語り始めたら…?

「暗号資産に関することなら、何時間でも話せそうです」──そんな3名が集まったら、どんな会話を始めるのでしょうか?

メルカリグループが、暗号資産やブロックチェーンに関するサービスの企画・開発を行う新会社「メルコイン」の設立を発表したのは2021年4月のことでした。

そんなメルコインには暗号資産愛に溢れたメンバーも集まっているわけですが…その愛の深さ、チラ見したくないですか?

そこで今回のメルカンでは「暗号資産が好きで仕方なさそうなメンバーは?」と周囲に聞いたところ、多くのメンバーが名前を挙げた中村奎太(@keita)、永井幸輔(@nagai)、栗田青陽(@niwatako)の3名が登場。「暗号資産のどこに魅力を感じた?」「暗号資産がある世界ってどんなイメージ?」などを自由に語ってみてもらったところ…!

※撮影時のみ、マスクを外しています

この記事に登場する人


  • 永井幸輔(Kousuke Nagai、@nagai)

    弁護士として、美術・演劇・ファッション・出版・映画・音楽などの文化芸術とインターネットの交錯する領域を中心に、クリエイティブに関わる人々への法務アドバイスを広く提供。執筆に『法は創造性をつぶすのか』(『広告』2013年5月号)、『デザイナーのための著作権と法律講座』(共同担当)など。2018年からLINEで暗号資産の事業企画に従事。2021年から現職。


  • 栗田青陽 (Seiyo Kurita、@niwatako)

    メルカリR4Dリサーチャー。2012年株式会社アスタリスク入社、iOSエンジニアとしてアプリケーション開発に従事。2016年株式会社はてなに入社。2018年9月にメルペイに入社後はブロックチェーンの研究開発に取り組む。2019年4月から現職。


  • 中村奎太(Keita Nakamura、@keita)

    大学在学中にインターン生としてサイバーエージェントでプログラミング教育サービスの立ち上げや、DeNAで動画サービスでの感情分析基盤導入などを行う。その後、メルカリの研究機関「R4D」にインターン生として参加。2018年に新卒入社後はブロックチェーンエンジニアとして、R4D内で進められていた「mercariX」プロジェクトに携わる。その後、グループ会社であるメルペイへ異動し、分散台帳開発チームとAML systemチームのPMを担当。現在はメルコインに所属する。


「世界を変える技術かも」暗号資産との衝撃的な出会い

@keita:まずは暗号資産に興味を持ったきっかけが知りたいです。@niwatakoさん、どうですか?

@niwatako:暗号資産のバブル期だった2017年あたりに、新卒時代の同期から「最近ビットコインですごく儲かった」という話を聞いたんですよ。そこで僕も試しにビットコインの本を読んで勉強してみたんです。正直、昔はニュースとかを見て「なんで人はこんなよくわかんないものを買ってるんだろう?」と思っていたけど、勉強するうちに「むちゃくちゃおもしろい技術じゃん!」となったのが始まりですね。

@keita:技術的なところだと、どこに興味を持ったんですか?

@niwatako:分散型で動いているところですかね。暗号資産は、特定の管理者が運営して発行しているんじゃなくて、世界中のコンピュータがみんなでビットコインのネットワークを動かしている。「誰にも止められないぞ!」というところが面白かったんです(笑)。

栗田青陽(@niwatako)

@keita:ははは(笑)。僕が初めて暗号資産を買ったのは@niwatakoさんと同じく、2017年でした。当時の僕は大学生で、AIと人間の交渉について研究していました。合意形成の概念に対する興味が強かったんです。だから暗号資産が流行り出した時期も、まずビットコインについての論文を読んでみて「この技術で世界が変わるかもしれないな」と衝撃を受けました。@nagaiさんは?

@nagai:僕の場合、実は暗号資産で使われているブロックチェーン技術自体にはもっと早い段階から興味を持っていたんです。前職などではエンタメやコンテンツが専門の弁護士として電子書籍の権利なども扱っていたので、「プラットフォームが事業から撤退すると電子書籍が読めなくなる」という話もよく問題視されていました。そのなかで「これってデジタルコンテンツのUXとして悪いよな」と感じていたんです。そんなときにブロックチェーンを知りました。

永井幸輔(@nagai)

@nagai:これを使えばプラットフォームがクローズしても電子書籍を読み続ける権利がうまれるかもしれない。また、本の貸し借りも「僕のデータをあなたに貸します」なんてことが可能になるわけです。それって、すごくエポックメイキングですよね!それから2018年頃に前職で暗号資産取引所に異動し、より深くコミットしていくようになりました。

ブロックチェーン技術の進歩“だけじゃダメ”

@niwatako:僕はもともとスマートフォンアプリのエンジニアをやっていました。ビットコインやブロックチェーンに興味を持ってからは、メルペイのようなみんなのお財布になるアプリをブロックチェーンの世界への入り口にしたいなと思い、メルペイに入社しました。でも、ちょっと違うなと感じるようにもなったんですよね。

@keita:違う?

中村奎太(@keita)

@niwatako:触れば触るほどにブロックチェーンの“誰にも止められない”世界観というか、今までのアプリケーションやサービスとは概念が全く違うと感じるようになっていったんです。しっかりと誰かに届けるには「アプリをつくれたらOK」で終われない。もっと世の中の仕組みとか、そういう根幹に関わったほうがいいと思い始め、今は「法律をどうしていったらいいのか」を考えています。

@nagai:なるほど。@niwatakoさんがめちゃくちゃ法律にくわしいエンジニアである理由がわかった気がします(笑)。

@keita:法律という意味では、@nagaiさんは弁護士として暗号資産を取り巻く情勢をコントロールする・変えていくモチベーションをお持ちだと思いますが、どうでしょう?

@nagai:そうですね。自分の専門領域なので、そういったルールは気になります。暗号資産には金融の側面もあるから、日本の非常に厳しい金融の規制に影響されるんです。僕が前職で暗号資産の事業に入った時期に、ちょうど大規模な流出事件がありました。1ヶ月で取れるはずのライセンスが1年以上かかるくらい、ルールが急激に厳しくなるタイミングだったんです。

@keita:2018年ぐらいですかね。

@nagai:そうそう、本当に大変な時期で(笑)。だから、JCBA(一般社団法人日本暗号資産ビジネス協会)の部会の運営メンバーとして、ルールの改正に対して提言をしていましたね。JCBAの他にもいろいろな事業者団体があって、自主規制のルールやガイドラインを作ったり、知見を共有したりして、健全かつ適切なやり方で成長できる業界にするために動いている。法律家としては、非常におもしろい、エキサイティングな現場ですよね。

@keita:お2人が話していること、わかる気がします。「アプリケーションを作っている」というよりかは、「ルールを作っている」という側面が強いというか。自分で理(ことわり)をプログラムに書くと、その理は自分が死んでも永遠に動き続ける。テクノロジーが神になるように感じます。

だからこそ、ちょっとしたミスでも、それが使われるものであればあるほどすごく責任が大きい。それで言うと、本当におふたりがやられているような外のルールメイキング、ちゃんとした制度作りというのは大事ですよね。

暗号資産の「理想」と「現実」

@nagai:少し話を進めると、暗号資産の登場によって「エンジニアリングですべてが動く世界」が現実味を帯びてきている印象です。その中で、ブロックチェーンは本当によくできていて、スマートコントラクトを使えばさまざまなルールやその執行を実現できるから、「もう法律がなくてもいいんじゃないか」とも思ってしまいます。でも僕は、例えば暗号資産の移転が、技術的なレイヤーだけでなく社会的なレイヤーでも確定するためには、法律的な裏付けがなければいけないと考えているんです。

これは、アメリカの法学者のローレンス・レッシグの「4つの規制」の話にも通じます。4つの規制とは「法律」「社会的規範」「マーケット」「アーキテクチャ」のこと。いわゆる「規制」にはこの4つの要素が含まれているという話で、例えば喫煙を規制する場合、健康増進法【法律】で屋内は原則禁煙です。また、同席者からの非難【社会的な規範】を受けることや、タバコの価格上昇【市場】で、喫煙は大いにためらわれます。そして、フィルターやにおいの強弱―テクノロジーや物理的な設計【アーキテクチャ】次第で、喫煙できる場所に影響を与えます。これらの制約要素を組み合わせていくことで、本当に“合理的なルール”を作れると思っています。

@nagai:例えば、データ上で暗号資産が移っていたとしても、「実は誤送金でした」「売買があったけど商品を渡してくれないから解除します」といった事態が起こると、法的には暗号資産を返さなくてはならない。ブロックチェーン上のトランザクションだけでは、本当の意味で資産が移転しきらない。なので、技術と法律の両方をきちんとマージすること、トランザクションを裏付けできるようなルールや個々の契約をしっかりと作っていくことが重要だと思うんです。だからこそ、エンジニアとリーガルが、協業していくことが大事なんですよね。

@keita:わかりやすい。@niwatakoさんは?

@niwatako:今までのような法定通貨は、社会的に誰かが「これは誰かのものだ」と決めなければ、誰かのものにならない。でも暗号資産は、自分が持っていれば、もうそれで価値として行使できるし、誰かが認めなくても技術的にそこに存在するんですよ。そうやって、人間同士の取り決めがなくても絶対的に「これは誰のものである」と表せたり、取引や契約が表現できて、なおかつそれが執行できるようになったら、いくらか法律の役割は技術の方に移せるんだろうなと考えていたりします。

逆に、それができない前提で作られていた法律があることで、ブロックチェーン上で何かをやっても対抗要件がない。ブロックチェーン上では絶対的に契約が表せているのに、それと同じように“強制力のあるつもりの顔”をして法律も存在しているから、両方で別々の契約があるとコンフリクトしてしまう。そういった課題があるので、ブロックチェーンをビジネスに活用するには難しいところがあるんです。今後は「ブロックチェーンがあるんだったら法律はこうでいいよね」「社会の仕組みってこうでよかったよね」といったことを考えていく必要があるんだろうなと。

@nagai:おっしゃる通りです。難易度は高いですが、トランザクションにあわせて法律もそれに従うような仕組みができることが、ひとつのソリューションだと思います。ただ、あえて指摘すると、じゃあ全部がプログラムで整備されてしまうと、今度は「余白がなくなってしまうよね」っていう。

@keita:そうですね。グレーなものは消えますから。

@nagai:AIの技術でも、同じような指摘がありますよね。自動運転のケースで、交通ルールは法で決まっているけど、実際はみんなそれを少し緩やかに守っていて、逆にうまく回っているところがある。そこに、全ての交通ルールを正確に守るAIが導入されたとして、本当に交通がうまく回るのか? それと一緒で、全部を全部プログラムで確定しちゃうと、おそらくうまく回らないところが出てくるかもしれないですよね。そういったところは課題だと思います。

暗号資産で、決済のかたちも大きく変わる?

@keita:暗号資産やブロックチェーンの未来にはどんな期待をしていますか。

@niwatako:人間ってすごく弱い存在だと思うんですよね。弱い存在だからこそ、法律や共同体、国家などに守られている。それでも時折、そういったものに見放されたり、迫害されたり、守ってもらえなかったりする境遇の人もいる。でも、暗号資産には、「特定の誰かや権威が保証してくれる価値やルール」ではなく、「第三者的に、誰に対しても平等で絶対的に動いてくれるルール」があって、いざとなったらそれを使えることが、そういった人たちに力を与えてくれる。国家などにもワークする技術として、暗号資産が発展してくれるといいなと思っています。

@keita:いいですね!メルペイのミッション「なめらかな社会を創る」っぽくもある。

@nagai:僕は…、現代社会ではさまざまな場面で不透明性やときには改ざんがあって、それが影を落としているようにも感じています。そんな中で、ブロックチェーンの根本的なコンセプトである「透明性」「耐改ざん性」は、シンプルだけど実はめちゃめちゃ可能性があるなと。この間の東京オリンピックの開会式で、ある賞を受賞した人のスピーチを見ていて感じたんですが、以前であれば普通に「へぇ、すごいな」と思っていたのが、最近は“誰が、どういう手続きで選んだのか”が見えないので、「本当にすごいのかな?」「恣意的に選ばれていないだろうか?」とつい考えてしまったり。Web 3.0(ブロックチェーン等の技術により高い信頼性を実現する分散型のインターネット構造)の世界では、こんな場面でも疑いが起きなくなるかもしれません。

あとは、フラットで平等な投資手段としての意義です。将来性を感じるプロジェクトへの投資として暗号資産やNFTを購入することで、今後そのプロジェクトが成長したときには、キャピタルゲインを得ることができる。そういう意味では、株式と同じような投資の手段になり得ます。でも、株式にはさまざまな規制があり、未上場の株式は一部の限られた人しか参加できない。その点、暗号資産やNFTの購入は誰でも参加できるから、ある意味でとても平等です。これも、そのプロジェクトを過去から支援していたという事実を、「耐改ざん性」や「透明性」で証明できるから可能になる。

そういった「耐改ざん性」「透明性」が生み出していく価値は、きっとこれからどんどん増えるんだろうと思います。ちなみに、急に話題が飛びますが(笑)、僕の愛読書『HUNTER×HUNTER』に出てくる登場人物のヒソカの技がとても象徴的です。というのも、ヒソカには絶対の自信を持つ2つの念能力がありますが、このうち「バンジーガム」は「物理」に対する改ざん・介入で、「ドッキリテクスチャー」は「情報」に対する改ざんなんですよね。なので、彼の能力の本質は現実へのハックで、すごくよくできているなと。冨樫先生の作品は常に鋭く世相をとらえるので、近いうちにブロックチェーンや暗号資産を形にした能力も出てくるのでは、と密かに期待しています。

@keita:金融包摂の側面や耐改ざん性・透明性のような技術の特徴が、新しい価値となることはすごく大きなポイントですよね。それにプラスして僕がずっとやりたいのは、「トラストレス」を活用した新しい体験です。

今、決済ではDeFiなどの登場で金融がどんどん自由になりつつあります。さらにもう一段上にある、今までは考えもしなかったようなお金の借り方や、見たことのない決済の仕方、そもそも決済という概念がない世界など、そういうところまでブロックチェーンはいけるんじゃないかなっていう期待を持っているんですよね。

@nagai:「決済のない世界」では、どうやってものを交換するんですか?

@keita:そうだなぁ、ブロックチェーン上にあるデータによって、自分の買えるもの・価値の源泉みたいなものがチェーン上に刻まれていくとかですかね。(手元のコーヒーを手に取って)このコーヒーを僕が飲むときにも、飲んだ代わりに何かをしないといけない、みたいな(笑)。そういう世界観があっても面白いのかなと想像しています。

@niwatako:お金って、もともとは債権と債務ですよね。例えば、種を借りたら「借りました」という証に何かを渡す。そして種が育って収穫できたときに「あのときに借りた種でこうなりました」と返しにいくみたいな。貸した側は、種を貸した証を持っていれば収穫できたものをもらえるから、今すぐ他の価値がほしいと思ったら、他に人に「これ、種を貸した証だから君にあげるよ、その代わり、僕になんかちょうだい」みたいな感じです。

最近の研究では、人類史上(等価交換的な)物々交換を行っていた文明は存在せず(贈与文化はまた別)、「種を貸したので収穫した穀物を貰える権利」を表したものが「お金のようなもの」として流通したのが貨幣の原型と言われていますしね。

@keita:そうそう。物々交換に近いですよね。

@niwatako:そういうことを考えると、「自分は借りがあるぞ」「貸しがあるぞ」っていうのを表せさえすれば、確かに決済の概念がない世界もできるかもしれない。

メルコインで、世界中の誰もが価値交換に参加できる世界を創っていきたい

@keita:では、お2人が今後、メルコインでやっていきたいことや、メルコインに望むことはありますか?

@nagai:最近、メルペイの「信用を創造して、なめらかな社会を創る」というコンセプトの延長線上に、暗号資産がとても自然に存在していると感じています。というのも、メルペイでは自分の保有しているものだけじゃなく、メルカリ・メルペイの利用実績を活用して「信用」を生み出すことで、“行動そのものが評価されて、それが他のものと代えられる”ようになってきている。

@nagai:例えば、今の社会ではボランティアをしても対価をもらえないけど、これからは世の中に対していいことをすると何かしらのトークンがもらえて、それだけで生活できるようになるかも知れません。「行動」がダイレクトに評価されて対価を生み出すようになり、その結果誰かをサポートするような行動の総量が増えていく。一人ひとりの「行動」が新しい社会の良さにつながっていくための「ツールとしての金融」というのも、もしかしたらあり得るのかなと思って。そういう意味では、メルカリが「行動」そのものを扱えるようになるツールとしてのトークンやブロックチェーンに、可能性を感じています。

@niwatako:今、日本国内の人同士ならメルカリで簡単に物を売買できますが、世界中の人同士で取引をするのはまだ難しい。日本人はほとんどの人が銀行口座を持っていたり、クレジットカードを持っていたりするけど、そうではない国もある。貧しい国に住んでいて、物理インフラや金融インフラなど、社会的なインフラや信用が足りなくて世界のマーケットにリーチできない人たちが多くいる。でもむしろ、メルカリってそういうところの人たちにこそ、ものがちゃんと行き渡ってほしくて事業を始めたんじゃないかと思うので、「世界中の誰でも価値交換に参加できて、届くべきところに価値が届く世界」を作れたらいいなと思います。

だからこそ、既製品を交換する価値交換だけじゃなくて、「価値創造」というのをもっと自由にやってほしいなと思っていて。地球の裏側の人に対しても、なにか作ったものや生み出したデジタルコンテンツを届けることができれば、もっと世界中の人が豊かになるんじゃないかなと。世界中のいろいろな人がそれぞれの力を発揮して、価値が循環する社会が作れたらいいなと思います。

@nagai:NFTは今すごく注目を浴びてますが、実際にどんな人が持っているかというと、ウォレットや暗号資産、イーサリアムの仕組みなどを理解している人で、非常にハードルが高いんですよね。普通に生活している人には、基本的にかなり難しい。だからこそ、メルコインが暗号資産業界に参入することで、より多くの人が暗号資産を使えるきっかけにしたいですよね。

@keita:やっぱり僕らに求められているのは、まず暗号資産を一般化するというか、民主化していくこと。僕らは、メルカリというより生活に根ざしたサービスを運営しているので、お客様にわかりやすく受けれてもらいやすい体験を作りたい。だからこそ、新しいことにはどんどん挑戦して、将来のいろいろなテクノロジーの活かし方にトライしていけるといいですね。

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